陳來先生訪談錄（三）
來源：中國孔子網
2025-01-08 18:15:00
編者按
口述成史，別辟蹊徑。2023年，尼山世界儒學中心（中國孔子基金會秘書處）推出“尼山文庫·儒學學者口述史”項目，積極探求儒學學者個人的思想學術如何與社會變遷相交融、與時代發展相并行，以建立獨具特色的儒學研究口述史文獻庫。依托項目，華東師范大學方旭東教授對清華大學國學研究院院長、哲學系教授陳來先生進行了口述史專訪。
受訪人：陳來（清華大學國學研究院院長、教授，時年71歲）
采訪人：方旭東（華東師范大學教授）
【采訪人】我剛剛在想，我覺得對老師影響大的前輩先生，應該是張岱年先生和馮友蘭先生。我在想這樣一個問題。老師知道哈佛畢業的瑪莎·努斯鮑姆（Martha Nussbaum），我們在哈佛還聽過她的課，她不是也寫了一本書嗎?叫《善的脆弱性》（The Fragility of Goodness）。她有兩個老師，一個是伯納德·威廉斯（Bernard Williams），一個是約翰·羅爾斯（John Rawls）。她那本書的獻詞很有意思，說：威廉斯給了我問題，羅爾斯給了我答案。我覺得這個概括很有意思，因為努斯鮑姆，老師也見過，很有魅力。我在想，如果仿照這種句式，是不是可以說：張先生給了您訓練，但是馮先生給了您一個學術或者思想上的指引?
【陳來】一定意義上可以這么說。
【采訪人】張先生，怎么講呢?他是進步的，他對儒學是持某種批判性態度的。對儒學的這種認同，是不是從馮先生這里得到的更多一些?
【陳來】認同是另一個問題。研究本身就是你剛才講的，張先生給了我基本的方法。所以我研究朱子，從碩士到博士，都是受張先生研究分析方法的影響，主動地學習，自覺地學習，是這么寫完論文的。寫完論文以后，了1985年9月份，我就給馮先生當助手，看他剛寫完的《中國哲學史新編》的一卷，就是魏晉那一卷。他一上來就講哲學，有一些分析我不是很同意，我后來就跟他提意見，他就接受了。他認為我講的是對的，他就接受。可等到最后出版時，他又改回去了。不管怎么樣，我跟馮先生的關系，不像張先生。我是完全地一心學習張先生，甚至模仿張先生。什么叫模仿呢?我有很長時間模仿張先生的字體，很多人都看出來了。
【采訪人】我還從來沒見過張先生寫的字。反正我知道您是有自己的字體的。
【陳來】我沒學好張先生的字體。那時候《中國社會科學》《哲學研究》的編輯都看出來我的字是在模仿張先生、學習張先生。我跟馮先生的關系不是那么個關系。剛開始，幫助馮先生寫書，就是幫他提意見，看看我對他這本書有什么意見，我的任務就是提意見。
【采訪人】所以其實您就相當于一個有點像英文當中的commentator，您就是一個評論者。
【陳來】因為我這個初學階段也過去這么多年了，自己的水平也提高了，不是像跟張先生那一段那樣完全是全新的學習。跟馮先生的關系呢，馮先生他的追求、他思考的方式，對我有一種指引。所以就到了《有無之境》的這個“境”字上了。這個“境”只有跟著馮先生才能說明，“境”是境界的“境”，境界就是馮先生最關注的問題，要是跟著張先生可能就寫不了這樣一個題目。
【采訪人】可能跟張先生大概就是到朱子哲學研究這一步。所以老師也真是善學。我現在可不可以這樣問：如果按照今天您的眼光來打量馮先生寫的那些具體的，比如說做的哲學史的個案研究的論文，您覺得跟張先生寫的，比如說剛才講的《中國哲學發微》相比，您是不是更欣賞張先生這些?
【陳來】張先生就適合初學，開始學習，就非常規范地告訴你哲學史的分析是怎么做的，馮先生不是那么嚴格地演示這個過程。但是就具體研究來講，馮先生那些具體研究也是有很多地方非常值得關注的。
【采訪人】所以您覺得馮先生的長處是在發散上面，還是說他也有一些，比如說天才的那種聯想?
【陳來】也不見得叫天才的聯想，就是他的洞見。
【采訪人】比如“極高明而道中庸”。因為他有很多自己的講法。張先生不會那樣講的。比如馮先生經常稱自己的講法是所謂“非常可怪之論”。
【陳來】馮先生具體講的東西，比如說，拿宋明時期來講，“文革”以后馮先生寫的“二程”和張載，跟張先生寫張載就不太一樣。但是你可以看到馮先生的洞見，他對這個問題的看法，可能張先生沒看到，或者是不那么看。比如說“橫渠四句”，“橫渠四句”的這種關注和倡導，張先生是不講的。但是馮先生就會講出來，會講到這個，馮先生他有一個大家的、大的胸懷，所以他就關注這些“大”的境界的表達，張先生以前不是很注重這些東西，我就拿“橫渠四句”來講。
【采訪人】所以是不是可以這樣來講：張先生更加微觀，馮先生用日本人下圍棋的話來說，是所謂的“宇宙流”?
【陳來】張先生微觀做得更好，更具有示范意義。
【采訪人】從某種意義上來說，老師也真是很幸運，遇到這樣兩位大師。尤其是，老師在一個初學者（的階段），就先由張先生引進門，完了之后又得到馮先生的指導，相當于境界一下子又拔得更高、更開闊了。
【陳來】我第一次去馮先生家是李中華帶我去的，在我之前李中華做過馮先生的助手，但不是緊接著，他要再早幾年，好像就是“文化大革命”剛結束，在修改《中國哲學史新編》最早的那兩冊的時候，李中華做他的助手。
【采訪人】漢唐那些是嗎?
【陳來】先秦到兩漢。我跟馮先生談了一次以后，張先生就對我說，馮先生說“陳來到底是個博士”，這是在表揚你。張先生很高興。
【采訪人】這個“到底”應該是跟李中華老師做比較吧，因為他沒有（讀）博士。
【陳來】我去的時候本來是系里派我去的，是要算工作量的，算一門課吧。
【采訪人】您1986年去美國，實際上您跟馮先生前后不到一年。
【陳來】前面是一年，后邊接著呢，1988年、1989年、1990年，又幫馮先生。本來從美國回來后就沒事了，因為系里派我的事已經做完了。馮先生說你還是幫我吧。我說那行吧。但是這樣就變成我和馮先生的個人關系，就和工作量不搭界了，以后就變成這樣了。
【采訪人】實際上后來就變成了一種討論的關系。
【陳來】我的工作性質是提供討論。
【采訪人】我覺得馮先生應該也有所受益，好像他在書里面也講了。
【陳來】他在書的序里面說，誰誰誰看稿子，然后就說陳來同志提了重要意見。他里邊是這么說的。
【采訪人】跟張先生沒有這方面的關系。
【陳來】對。
【采訪人】從某種意義上來說，您學成之后，跟張先生就沒有這種關系了。
【陳來】我最后一次請張先生看我的文章，就是熊十力的那篇文章。1985年我博士畢業以后，第一篇寫的就是這個文章，9月份就寫了這個文章給張先生看。
【采訪人】張先生估計沒有這個習慣——他寫文章讓您看的習慣。
【陳來】那沒有。
【采訪人】是不是反而因為有師生這種名分，所以不好這樣。
【陳來】我倒是替張先生寫過文章，就是方以智的那篇。
【采訪人】最早那個合署的文章，后來讓您單獨署名的那個?
【陳來】因為那個文章，張先生本來是讓我拿他的文章改寫一下，就是他在《天津師范學院學報》發表的那個論方以智的文章。我寫的那個文章的三分之一是用了他在《天津師范學院學報》上文章的內容。同時我跟張先生借了《東西均》，是1962年李學勤他們整理的。后面三分之二都是我自己寫的，不是按照張先生那篇文章寫的了，包括從理學的角度怎么理解方以智的思想。
【采訪人】這是哪一年?
【陳來】應該是1982年。
【采訪人】那時候您剛開始讀博士。
【陳來】好像是1983年1月發表在《江淮論壇》。
【采訪人】題目叫什么?主要講《物理小識》?
【陳來】那個叫《關于方以智的本體論與方法論》。光講《物理小識》還寫什么本體論?就是要寫《東西均》。我替張先生寫過文章，最重要的是這一篇文章。我請張先生看的文章很多，在1980年的春天我寫了郭象的文章，張先生就說這個文章寫得很成熟，可以發表。他只是跟我提了一點，宋明理學家講的“天理”不是從郭象來的，是從《禮記》來的。后來我拿給樓老師，就發表在《中國哲學》上了，其實樓老師在《中國哲學》第一輯發表了郭象的文章，但是我跟樓老師觀點不一樣。我的不一樣不是反對樓老師，我是不贊同湯用彤。因為我們上朱先生的課的時候，講湯用彤對這個問題的看法，湯用彤認為郭象持崇有論。我就不贊成這個觀點，所以寫的這個。我講的應該是站得住腳的，但是當時有一定的局限性。
【采訪人】不是崇有論，那它是什么?否定容易。
【陳來】我說它是自生論，自生論在哲學上怎么分析呢?當時也沒有別的資源，我就說這類似于列寧講的“第三條路線”。
【采訪人】所以這個時候把您原來讀過的三本書、六本書的資源給調動起來了。
【陳來】我現在就把最后那點刪去了。就不需要再歸到什么“第三條路線”了，它就是自生論。這是我給張先生看的一篇文章。當時還寫了一篇“二程”的文章，張先生也推薦到《中國哲學史》發表，后來退給我了，就沒發表。退給我的原因是，張先生又推薦我另一篇，就是與丁偉志商榷的關于張載的文章。因為要先發我這篇張載的文章，就說你那個“二程”的文章就不發了。結果，正要在《中國哲學史》上發表我寫的與丁偉志商榷的那篇文章，《中國社會科學》自己找來了，聽說我寫了這篇文章，哲學室主任何祚榕自己跑到北大拿走了，跟丁偉志商量以后，決定在《中國社會科學》發表，不是我投稿的。這說明丁偉志還是有度量的，因為我是批評他的文章的，是不同意他的文章的。
【采訪人】那真的很不錯，他主動讓您來發表。
【陳來】他還主動來發表。
【采訪人】說明那個年代的人風氣還是正的。不因為批評而（給別人）穿小鞋。
【陳來】最后一篇就是我寫的熊十力的這篇文章，讓張先生看看。
【采訪人】張先生給您推薦了嗎?
【陳來】沒讓張先生推薦。我最后結論講熊十力和斯賓諾莎，張先生說，你的結論是對的，雖然熊十力不一定念過斯賓諾莎的書，但是你的分析是對的。
【采訪人】理上是這個理。
【陳來】張先生也沒推薦，結果《哲學研究》在眾多的論文里頭就挑了我的文章，發在《哲學研究》上。
【采訪人】我1988年上大學，那個時候看了一些期刊論文，就包括您寫熊十力的。是不是后面還有一些人也寫熊十力?
【陳來】老郭本來就是研究熊十力的，鄭家棟也寫了，景海峰的碩士論文也是做的這個。他們的碩士論文都是關于熊十力的。
【采訪人】所以我剛才在想一個問題：老師跟馮先生做助手，然后變成相當于討論的關系，可能更像朱子當年跟延平那樣一種問學的關系。當然，也可能老師對馮先生的幫助更大，假如可以這樣說的話。馮先生沒有對老師的東西提意見，張先生對老師的具體幫助可能更大，比如說老師的文章給他看了，他給老師提意見，肯定或者怎樣。而馮先生主要是讓老師看他的東西。所以是不一樣的。
【陳來】朱熹跟延平的關系是：延平好多年都沒人理他，他自己一個人，突然朱熹來了跟他討論這個問題，對他也是一種幫助，把他重新拉到哲學思考這些方面來，在這方面朱子對他也有幫助，并不是朱子的水平高，而是朱子給他提的問題刺激了他。
【采訪人】朱子某種意義上也可以說水平不差。
【陳來】當時應該還是不高的，因為朱子有時候提的是一些章句文意上的問題，他好提這些問題。這個，答當然也可以答，但是延平跟他之間有些問題是超出了這個的。朱子當時還不能理解。
【采訪人】實際上延平的長處不是在章句上，他不是說他覺得朱子在這方面太鉆牛角尖了。
【陳來】他有關于體驗“未發”的一些（思考）。
【采訪人】他其實更多的是所謂體驗派的東西。
【陳來】朱子當時不能理解，所以朱子就不能給他特別大的幫助。
【采訪人】回到您跟馮先生的關系上來，您的水平應該是比當年來找延平問學的朱子要高一些吧?
【陳來】稍微高一點，“到底是個博士”。跟杜維明先生的關系是1985年2月份以后開始的，那時候我的博士論文也寫得差不多了，也就是修改、打字、分發，到這個階段。
【采訪人】好像杜先生先是去北師大，對吧?他實際上1984年就到中國了。
【陳來】不是，他在北師大應該是1979年。
【采訪人】對，他來了兩次。
【陳來】昨天說到我在這個時代跟馮先生的關系。跟馮先生的關系，像我昨天講的，我主要是給馮先生提供一個討論的角度，看他寫的稿子。他一般就是在075寫一章之前，先跟我講一下他對寫這一章的想法，寫好這一章我再看，看完了我再回來給他提意見，是這么一個過程。但是后來我體會這個過程，我應該盡量維護馮先生自己的立場，接通他自己的邏輯，而不是我有意見就提，在我的立場上來提。后來我就調整我的立場。一開始我不是這樣，我就是覺得講不太通，或者我覺得不理想的，我就提意見。一開始，我接的是魏晉那一卷，一開始講的那一段，馮先生也接受我的意見，后來出版了，我看他又改回去了。所以，我后來就不采取這個辦法了，就是盡量按照他自己的觀點，（看他）自己的邏輯通不通，不是從我的角度覺得通不通。
我跟馮先生討論，這個過程對我來講也是個學習的過程，但這個學習的過程不是現成地接受他的結論，而是掌握他的基本立意的高下；不是主要看他的具體的（觀點），而是看他整體的哲學家的立場。因為具體觀點我可能不贊成。我剛才講的魏晉的部分，1986年我就在《哲學研究》發表了一篇文章，就是講魏晉哲學的“有”和“無”的問題。前面我不是說我寫過一篇郭象的論文嗎?主要是反對湯用彤先生關于郭象崇有論的那個看法。我這篇文章其實主要是反對馮先生對“無”的理解，包括湯一介的理解，因為湯一介寫了《郭象與魏晉玄學》，1983年出版的。我發現他們用黑格爾用得不對，包括馮先生和湯先生。他們是從黑格爾的“純有”講的，我覺得不能從“純有”這么講，應該從黑格爾“純無”的講法來講，結果寫了一篇文章，不贊成馮先生的說法，也不贊成湯一介的說法。我對這個問題的分析，我覺得應該是站得住腳的，而且真正能夠跟《邏輯學》里邊專門講“有”“無”、跟黑格爾自己的講法結合的。這是講跟馮先生這一段。
剛才前面講了，山井涌不是1980年秋天來了嘛。過了兩年就發生一個事，跟山井涌有一定的關系，也涉及陳榮捷先生。1981年開始，我們國家就開始接受日本的訪問學者，其實此前也接受了，只是我沒有特別關注。后“文革”的時代開始，我們也接受了日本留學生。所謂留學生，不是真正到我們這里學本科的，而是叫高級進修生，就是他們在日本是在讀博士，博士課程進行中，利用這個機會就到中國來學習，到北大來學習，一般申請的時候時長是一年，來了以后再延長一年，共來兩年，很多是這種情況。1981年秋天來的是吾妻重二。
【采訪人】他1981年就來了?
【陳來】對，跟他一起來的是坂元弘子，最近去世了。坂元弘子是東京大學的博士、山井涌的學生，先是在明治大學，后來在一橋大學，上個禮拜剛去世。
【采訪人】這個人我不太了解。
【陳來】她比吾妻重二大幾歲，同時來的。吾妻重二是研究朱子學的，他的論文就是關于朱子的《易學啟蒙》。朱子易學著作，前面一本是《周易本義》，后面一本是《易學啟蒙》，他是研究《易學啟蒙》的。坂元研究近代的中國思想。當時東大來了好幾位，第二年來的是村田雄二郎，研究近代。再過一年是馬淵昌也；中間還來了井上靖的兒子，反正都是東大系統的。
【采訪人】但是吾妻重二應該是早稻田大學的。
【陳來】吾妻重二是早稻田大學的。所以1981年、1982年那幾年東大的來得比較多，但是也有提前回去的，像井上，井上來了半年多，不到一年就提前回去了，可能找到工作了或者什么情況下回去的。那么這是1981年、1982年時候的留學生來的情況。因為1981年、1982年開始我就做哲學系管留學生的班主任了。
【采訪人】所以跟他們交往多。
【陳來】所以我有時候經常去敲敲他們的門，跟他們聊幾句。其中還有東京大學東洋文化研究所來的丘山新，他是研究跟佛教有關的，年紀稍微大一些。后來1995年我到東京的時候，他還請我到他家吃飯，一起去的還有坂元。坂元喝一點酒，自己就坐在那兒睡著了。丘山新疫情中也去世了。
【采訪人】所以實際上跟東大系統的人聯系多，跟京都的聯系少。
【陳來】沒有京都來的，前期東大的多。1985年夏天，土田健次郎也來了，但是他那個時候不是高級進修生，他是訪問學者，因為他那時候已經是副教授了。
【采訪人】他比吾妻重二要早嗎?
【陳來】他應該早幾年，早個五六年或者什么的。他早一些，他已經是副教授了。他來了，一看中國的老師當時好像都沒什么職稱，樓宇烈老師還是副教授。他就說，如果這樣，日本應該沒有教授。
【采訪人】朱先生是不是也是副教授?1985年的時候。
【陳來】嚴格地說，他來的時候，可能朱伯崑先生剛剛評上教授。其實應該是1983年已經評上了以后，被教育部卡住了，就沒公布，一直到1985年的9月才公布。那時候潘富恩先生給我寫信說，一介先生也正名了吧?用正名這個說法。因為學校已經評定了，教育部卻都沒公布，等于沒有正名，處在那個狀態。
【采訪人】所以朱先生跟湯先生是同時升的教授。
【陳來】應該是同時，所以潘富恩給我寫信說一介先生也正名了吧，他自己也是那樣，包括張立文那一批，1984年左右評上了以后，但是教育部沒批，正式公布到了1985年9月。這個時候土田來了，土田說，樓老師也是副教授，還沒評上教授。評上教授的是比樓老師還高一輩的朱先生、湯先生，是這些人。所以土田說，樓宇烈先生還是副教授，要是這樣的話，日本應該沒有教授吧。
【采訪人】湯先生比樓先生大嗎?
【陳來】那當然大，應該大七八歲。因為經過“文革”，所以職稱跟年齡不相當，跟學問也不相當，學問、年齡都夠了，但還是副教授，不是教授。所以土田來的時候是1985年到1986年，這是早大的。但是整個80年代應該還是前期東大的人多，然后是早大。
我剛才說坂元他們是1981年來的，后來村田是1982年，馬淵可能是1983年。
【采訪人】吾妻重二是1981年。
【陳來】對。當時研究界就跟外界接觸比較多了。1981年10月在杭州舉辦了全國宋明理學第一次研討會，這是新中國成立以來唯一的一次，以前沒開過。外面來了不少人，日本來的就是山井涌，國際上更知名的就是陳榮捷先生，他帶著狄百瑞一起來的。國內的，馮先生也去了，張先生也去了，賀麟先生也去了。
【采訪人】馮契也去了。
【陳來】我沒看到照片。
【采訪人】我不確定。
【陳來】香港的就是劉述先，德國的叫余蓓（Monikaübelh?r），是這些人，那這樣國內外信息各方面就連通了。到1982年陳榮捷就在夏威夷舉辦了朱熹思想國際研討會。就是一年之后，1982年，應該是夏天，也就是在8月份左右的時間。馮先生也去了，任繼愈先生也去了，國內還有幾位先生。
【采訪人】張立文也去了。
【陳來】張立文應該用的是青年名額，我本來申請用青年名額，后來沒有名額了，青年名額都被教授占了，就沒去成。雖然沒去成，會議討論的一個問題卻與我有關。會上山井涌提了一個問題，說有一段講朱子的理氣論的材料，這個材料找不到它的出處，請問大家誰了解這個出處。結果誰也回答不了，因為陳榮捷先生是很關注這些材料的考證、考訂的，當時他也回答不了這個問題，手頭上也不可能帶那么多書，就回答不了這個問題。
其實在這個會開的前一個月我已經寫了一篇文章，就是回答這個問題的，就是會上山井涌問的這個問題。我說那個材料見于朱熹的學生楊與立編的一本書叫《朱子語略》，已經回答這個問題了。但是因為那個會我也沒去，別人也不知道我已經講了這個問題。
到了1983年，陳榮捷先生來中國訪問，應該是以哲學所邀請的形式，哲學所蒙培元也陪著他走了幾個地方。在哲學所他就看到《中國哲學史研究》，那個時候叫《中國哲學史研究》，現在叫《中國哲學史》，一看第二期有我的文章就是講這個問題的。他非常驚喜，就趕快把這篇文章復印，又寫信給山井涌說這個問題已經解決了。因為有這篇文章，陳榮捷先生可能對我印象比較深。
當然在這個前面，其實陳先生，包括我們長期不打交道的臺灣學者已經看到了我在《中國哲學》第九期的文章，也就是前一年我發表的評《朱子新學案》的文章。1981年10月杭州的會我沒去，因為我沒有路費。我那時候剛剛分配工作，在辦手續過程中，也沒有什么經費支持我，那時候系里也沒錢。
【采訪人】那時候也沒有課題。
【陳來】所以就沒去，樓老師就讓我為《中國哲學》寫一篇《朱子新學案》的書評，因為樓老師看到吾妻重二帶著這本書來。
【采訪人】這本書還是吾妻重二帶來的?
【陳來】吾妻重二是9月份來的，所以我就借了吾妻重二的書寫了這篇《朱子新學案》的書評。《朱子新學案》書評里邊最重要的就是我講錢穆關于“中和舊說”“人自有生”四書的年代考訂是錯的。錢穆也下了很多功夫，他也覺得那條跟《朱子年譜》觀點不一樣，應該是他還比較看重的一個發明吧。我說這個考證是錯的，簡單地說了一下理由，當然我也說，因為朱子考證要讀的書很多，涉及的文獻很多，不是一人一時能夠完成的。所以也不是對老先生的不敬，就是提出來做一個討論。
這個文章發表了，當然陳老先生他們也已經看到了，所以陳先生對我的印象應該還是比較深的。
【采訪人】所以第二次看到您的文章，印象更深了。
【陳來】其實在1981年，他已經對我有印象了。怎么回事呢?我雖然沒去杭州開會，可是鄧艾民先生開會的時候帶了我的譯文。鄧先生讓我翻譯陳先生《論程朱之異》的那篇文章，我翻譯了交給鄧先生，鄧先生就拿到杭州給陳先生看。陳先生就批了兩行字，我都記不清了，就記得一行字叫“譯文甚精”，這是鼓勵后學吧。我用的不是“論程朱之異”這樣一種帶有文言性的題目，我用的是“論程頤與朱熹的不同”這樣的一個題目。那個時候當然陳先生已經知道我翻譯了這個東西，但是印象也許不是那么深，就是我后續這兩篇文章——評《朱子新學案》和資料的考證，使陳先生（對我的）印象更深了。
【采訪人】所以實際上跟陳榮捷先生的結緣是這個時間。
【陳來】那個會在我印象里日本也去了不少學者。除了山井涌，岡田武彥、佐藤仁先生應該也去了。當然還有一批年輕的學生。我看有幾個年輕的面孔在照片里出現，有黃進興、黃俊杰、曾春海。
【采訪人】都是中國臺灣的?
【陳來】都是中國臺灣的，他們在美國留學或者在美國訪問。
【采訪人】曾春海也是留學的嗎?
【陳來】他不是，應該有訪問過，他那一段時間也在幫陳榮捷先生做點事，所以臺灣有一些學者。
【采訪人】他們是旁聽。
【陳來】像杜先生、余英時、傅偉勛都參加了，照片還在，蠻有意思的。所以會議第二年陳榮捷先生就給山井涌先生寫信，山井涌先生也給我寫了信。
到了1985年的冬天，開熊十力的會，成中英也去了，杜維明也去了，成中英因為是湖北人嘛，布羅夫也去了，我在那兒也發表了論文，坂元也來了。我當時論文已經都答辯完了，正是在我的《朱子書信編年考證》的截稿階段，我1月份交稿的，交到了上海人民出版社。前一個月我在湖北開會見到坂元，我就跟坂元說，你回去問問山井涌先生，東大朱子研究會編的《朱子文集固有名詞索引》能不能送我一部。因為我在做考證，沒有其他的任何工具書，他們有朱子文集索引，這不正是我需要的嗎?我當時工作做完了，但有幾個點不是很確定，我想用這本書核查一下。
坂元回去跟山井涌先生說了，山井涌先生馬上就把這本書寄來了，大概一個多星期之內。其實在這以前，我已經有兩次見過山井涌先生了，第一次就是1980年他帶著東大代表團到北大。
第二次在1985年8月份，我們在日本參加李退溪的國際研討會，會議召開是在筑波，開會時山井涌先生就在，開完了以后就到東京大學訪問。在東大參觀圖書館時，我就想找一本書，山井涌先生說你要找什么書，我說我要找張南軒的文集，我想看看日本有沒有藏張南軒古本的老的文集。因為我們現在看到的《南軒文集》，是朱熹后來編訂的，刪掉了好多文集里的書信。所以我在想有沒有可能找到一個張南軒的古本文集呢，或者有沒有一個比較好的更早的張南軒的年譜呢。當時沒有找到。
后來山井涌先生說我再幫你找找看。等我們走到大阪的時候，山井涌先生就打電話來，說還是沒找到新的材料。
【采訪人】所以山井涌先生中文也沒問題。
【陳來】當時應該還是有翻譯的。因為山井涌先生1980年來的時候，他說我的前輩學中國哲學都是先到中國留學，像吉川幸次郎這樣的，都是在中國留學，在北京混得很熟。他說因為他是1940年或1941年入學的，這時候太平洋戰爭已經開始了，不可能到中國留學了。最后一句話，他說“我就是這樣學習了中國哲學”，意思是，這種狀態下也沒辦法去留學，他就是這樣學習了中國哲學。所以應該說前面已經兩次見到他，第二次也當面說了話。
【采訪人】是和日本學者的這樣一個交往。
【陳來】我收到山井涌的書后，大概使用了將近一個月，不到一個月吧，我就交稿了。就利用這本書，把最后一些節點印證了一下。雖然幫助沒有很大吧，我有一些問題，《索引》也解決不了，但是這也是中日文化交流的記錄吧。那個時候恐怕其他學者都沒有這本書——《朱子文集固有名詞索引》。因為日本學者很能做索引，包括九州大學做的《二程文集》《二程遺書》的索引等，在佛教方面也做了很多索引。現在因為都有電腦，大家不重視這個了，以前日本學者做了很多資料文獻的索引工作，這對研究應該有很大的幫助。這就是80年代的時候跟日本學者的交往。
到1985年8月我到日本開李退溪的會，回來我就到馮先生家里，看到馮先生座位上放著岡田武彥的書，叫《宋明哲學的本質》。我就想起來了，我在筑波的時候見到過岡田武彥，吾妻重二幫我做的翻譯。當時岡田武彥聽說我是從北京大學來的，就打聽說馮先生的身體怎么樣，然后就問了一句說：“馮先生能不能寫自己想寫的東西?”我說那當然可以。因為“文革”已經過去了，這個時候已經是1985年了，這么多年了，“文革”已經過去了，馮先生寫了《三松堂自序》以后，一直在寫《中國哲學史新編》。我就說那當然是可以的。
所以我看到馮先生有岡田武彥的書，就把我見到岡田武彥，跟岡田武彥的對話告訴馮先生。馮先生說：“那是當然，我現在就是要寫我自己想寫的東西。”那是跟岡田武彥見面。
后來，再次見到岡田武彥的時候已經是1995年了。我這個時候在東京大學訪問，在東京大學訪問期間，九州大學請我講演一個星期。到九州第一天歡迎會就是岡田武彥先生主持的。后來我做了報告。在九州的時候又到岡田武彥先生家，那個時候遇到好幾位先生，有疋田先生，算跟隨岡田武彥先生的吧。
【采訪人】他的弟子輩。
【陳來】2000年我在武夷山還碰到疋田。還有三浦國雄，他是大阪市立大學的，寫過朱子，也研究道教，他前幾年一直在四川大學。
【采訪人】我知道，2018年我還請過他到山上。
【陳來】我們幾個都在岡田武彥先生家，是陳少峰幫我們做的翻譯。
【采訪人】陳少峰那時候已經去東大還是早稻田了?
【陳來】不在早稻田，他已經回北大了，那時他去日本做訪問學者，就幫我們做翻譯。陳少峰日文還是可以的。但是那一次呢，最有意思的是，岡田武彥先生請我跟夫人一起吃飯，吃什么飯呢?是吃一個傳統的相撲火鍋，相撲的力士不是自然能長得那么胖的，吃這個火鍋很重要。吃這個相撲火鍋，才能長成那個樣子，再加上身體上的訓練。
【采訪人】那你們吃得了嗎?
【陳來】這一頓，我們就是能吃多少算多少，也不用完成那個任務。
【采訪人】是不是九州的一個特色?
【陳來】就是疋田先生陪同岡田武彥請我們吃的火鍋。其實前一年我也見到了岡田武彥先生，但是沒說什么話，為什么呢?前一年開了一個世界性的新儒學研討會，這個是岡田武彥先生主辦的，就好像陳榮捷先生主辦朱熹研討會一樣。
【采訪人】在哪里?
【陳來】在九州，在福岡，是國際性的。
【采訪人】您也去了?
【陳來】去了，像狄百瑞，法國的研究中國思想的汪德邁，都去了，我們中國人當然也去了不少，海外的那幾位都在，余英時、成中英、傅偉勛、柳存仁、杜維明。因為我那時候在臺灣剛出了一本書，叫《哲學與傳統——現代儒家哲學與現代中國文化》，分為兩部分，一部分是講新儒家的哲學的，一部分是關于當代中國文化的。在臺灣出的那本書，剛出版不久。
所以我去的頭一天，杜維明來得晚，就只見到傅偉勛，我就把這本書送給傅偉勛。因為我這本書的題名是獻給杜維明的，傅偉勛問我，你送杜維明了沒有，我就說杜維明還沒來啊。他說你將來是大師級的。因為我已經認識他有幾年了，將近有十年了，我1985年就認識傅偉勛。當時我在日本開會站在成中英邊上，湯一介寫一封信讓我帶給成中英，我就交給他，就站在他旁邊照相。成中英當時就喊傅偉勛過來。
然后到了1986年的5月，傅偉勛就來中國訪問，宗教所邀請他的。他也到北大訪問，跟我們座談。我1986年去美國以后給他寫信，他還請我寫文章，為什么呢?臺灣有一個雜志在60年代很風行，叫《文星》。這個時候就開始恢復這個刊物，請海外學者寫文章，我也不知道這是什么刊物，就把我寫的一個學術的文章寄給傅偉勛，是什么呢?就是《宋明儒學與神秘主義》，就是那篇文章，結果這個文章也沒發出來，那個雜志又不能出版了，好像又有什么問題了，所以又拿回國內。拿回國內的時候，我就寄給李存山，他不是在《中國社會科學》嘛，但是李存山剛分過去也不管事，都是學馬哲的當家，他們也不太了解這個，就沒有發表。沒有發表，那我就交給當時我們的幾個朋友，他們不是辦了一個刊物叫《文化：中國與世界》嘛。
【采訪人】是個集刊。
【陳來】對，就發在那上面了，《神秘主義與儒學傳統》。
【采訪人】后來是不是名字就叫“儒家的神秘主義”（方按：《心學傳統中的神秘主義問題》）?
【陳來】在《有無之境》中是作為附錄。等到1989年，傅偉勛陪著星云來，因為他算是研究佛教哲學的。到北京又見面，那個時候我的《朱熹哲學研究》也出版了，我也送給他。他回去也寫了評價，不是專門寫這個書評，是寫一個大陸學術參訪記，說這本書應該是大陸中國哲學研究的典范，說超出某某人很遠。
【采訪人】老師，這個地方，剛才您可能跳過去了，因為前面我們講的那一段，一開始是杜先生的那一段。
【陳來】是，還沒說到那個。我們怎么一下說到傅偉勛了?
【采訪人】和日本人的交往啊，岡田武彥。
【陳來】剛才說到，1994年那一次開會就碰到了岡田，為什么沒跟岡田武彥說話呢?因為來的都是狄百瑞這些人，狄百瑞懂日文。在這個會上，岡田武彥要接待這些人。我要說的是什么呢?在這個會上就見到荒木見悟了。
【采訪人】跟荒木見悟是這一次見到了。
【陳來】不是第一次，因為1991年的時候，他來北京，當時我們正在開中日佛教的一個研討會，我參加的好像是第三屆，第一屆在日本，后一屆在中國。是樓老師推薦我去參加的中日佛教的這個會。我寫的文章就是《南宋的心學與佛教》。在這個會上，荒木見悟先生突然出現了，但是會務組沒有邀請他，沒有把他看作是佛教研究的主要代表，其實他研究明代思想是跟研究佛教有密切關系的，他知道我們在這兒他就來了。
【采訪人】他當時是在中國訪問嗎?
【陳來】對，他在訪問，就是難波征男陪著他，他就問難波先生能不能見到我，難波先生說聽說他們這兩天正好在那兒開會，他就來了。
【采訪人】難波當時在人大訪學是吧?
【陳來】對，我們大概交換了個名片，就聊了幾句，因為是在會議上，又沒邀請他為會議代表。這一次主要是到了他家，在九州。
【采訪人】您在岡田武彥的新儒家的會上見到荒木見悟，然后又去了荒木見悟的家?
【陳來】我印象當中，歡迎會他參加了，但是別的議程他沒參加。這里有一個很重要的不同，就是岡田武彥先生在會議上出現都是穿西服，當然這也是國際會議了，但是我們在筑波看他也是穿西服，我印象里面他都是穿西服，只有我們那次吃相撲火鍋時他穿的是和服。
而荒木見悟先生永遠是穿著和服的，所以1994年到他家去坐，當時好幾個人一起，好像有樓老師，還有李甦平，我們好幾個人一起去。翻過來就是1995年了，1995年我又到九州。
【采訪人】所以1994年您到荒木見悟家，1995年岡田武彥請您吃相撲火鍋。
【陳來】當時九州大學文學部和中國哲學史研究室的負責人叫福岡還是福本（方按：福田殖），記不清這個名字了。到那兒又去了岡田武彥先生家，這次就是陳少峰當翻譯，我和我太太一起去的。
【采訪人】去吃相撲火鍋了?
【陳來】不是，吃相撲火鍋是跟岡田武彥。這個是到荒木見悟先生家。這次因為是我一個人去的，荒木見悟先生就跟我多說了一些，他就跟我談《有無之境》的問題，他拿出《有無之境》，我看里邊都是畫的紅道兒，畫了很多，他說你這本書是不是有意地跟西方比較?我說這本書是有比較多的比較，但也不能說完全有意的吧，有些跟西方有些關系，但這個內在的脈絡還是從中國來的。比如關于神秘主義那一篇，好像那個框架用的概念是西方的講法，可是這個脈絡講的本身是中國的東西，可見，荒木見悟先生對拙著還是仔細看了的。
【采訪人】是不是就在那個地方提到了“考據的陳來”變成“比較的陳來”?
【陳來】沒有。應該是在廈門大學開朱子會的時候，高令印籌劃的，陳榮捷先生來了。不是1987年，應該是1990年，陳榮捷先生在那個會上，跟荒木見悟談話，荒木見悟先生就提到了“考據的陳來”。一直到1995年，我們又去他家，可以看出老先生對我們的書還是看得很細的。我想，他看了《有無之境》以后，就不再認為我只是“考據的陳來”了。
這是跟這些九州大儒（的交往）。因為我覺得九州有良好的傳統，岡田武彥的上一輩一直都在研究宋明儒學，但是到我們去的時候開始斷了。因為岡田武彥雖然在九州參加了這些活動，但是他已經退休多年。岡田先生退休了，好像沒有宣布，但是已經內定了他的接班人，九州大學中國哲學史研究室的接班人，就是柴田篤，他研究明末的儒家與基督教。
在岡田武彥先生和荒木見悟先生下面，就有一個福田殖，他本來是主任，六十歲左右，他下來接著就找的四十多歲的柴田篤。九州本來是個很重要的地方，但是從那個時候開始，90年代中期到今天，這二十多年宋明儒學研究完全衰弱了。
【采訪人】現在不是把那個誰找回去了嗎?
【陳來】現在不是找藤井倫明嗎?因為他在臺灣也留過學，也工作過。藤井我覺得條件是比較好的，對中國也比較了解，漢語也比較好，因為他是研究朱子學的。他回去，九州大學又重新在朱子學方面后繼有人了。
談到日本學者，就是你剛才提到的難波征男，大概1992年，他到我家來，當時我已收到了吉田公平寫的新書，也是研究陽明學的。
【采訪人】他不是寫《陸象山與王陽明》嗎?
【陳來】對，他新出的書就寄給我，我看他講王陽明的時候，有一條材料怎么我沒見過?我還是有這個自信的，一個材料一眼我就能看出來以前見過沒見過。就是說，這個文獻不在《陽明全書》里，《陽明全書》里我見過的就會知道。
我看這個材料怎么沒見過，我就問難波，我說這個材料是什么材料，我沒見過這個材料。回去以后，難波可能就寫信給吉田公平，然后就復印了這個材料，就是《遺言錄》，《遺言錄》后面附的就是《稽山承語》，難波就把復印的材料給我了。我一看很多都是陽明的《傳習錄》里面沒有的語錄佚文，因為它是王陽明的一些晚期學生記錄的。我就把它輯出來，大概有五十條，后來也發表了。
到了秋天，吉田公平又來了，親自送給我這個文獻。我記得那個版本跟難波寄給我的那個版本不太一樣，內容是一樣的，但是它的版本是不一樣的。吉田公平又送給我這個，這大概是1992年。
然后到了1993年開陽明學會，在寧波，我就發表了論文《〈遺言錄〉與〈傳習錄〉》，就講了日本的這個材料。我說我輯出了佚文，這個材料要發表，想找一下繁體字的雜志發表。當時就聽說葛兆光在清華編一個雜志，是要用繁體字，我就把這個材料給葛兆光，結果，他后來印出來還是簡體字。
【采訪人】是《清華漢學》嗎?
【陳來】對，還是簡體字。當然，也是因為碰到各種困難，沒有按照理想印成繁體字。后來我想，我當時應該直接把這部分交給臺灣“中央研究院”中國文哲研究所去發表，這不就解決了嗎?因為我1992年已經訪問過文哲所了，所以我當時要交給文哲所就沒有這個問題了，繁體字就印出來了。
所以1997年，我到哈佛開了門課，開的課跟我1995年在東京大學開的課是一樣的，就是讀《遺言錄》和《稽山承語》，就陽明學新發現的這個材料、我所輯出的王陽明的材料來講，結果當時包弼德（PeterK.Bol）就說：你怎么不在臺灣發表?我這才想起來，是啊，我怎么沒在臺灣發表。
【采訪人】所以那時候永富青地已經在北大做高級訪問生了嗎?
【陳來】對啊，因為永富是1989年秋天來的。
【采訪人】他那么早。
【陳來】永富和垣內景子他們都是早大的，在他前面一年還有一個就是前川亨。所以80年代前期以東大為主，只有吾妻重二一個人是早大的。到80年代末，早大先是前川，前川大概1988年就來了，然后就是永富和垣內。垣內大概一年就回去了，永富待了至少有兩年，可能有將近三年。
【采訪人】所以永富那時候應該是本科生吧?
【陳來】不是，都是博士生。
【采訪人】但永富年紀比較輕。
【陳來】不年輕。
【采訪人】永富不是六幾年出生的嗎?
【陳來】如果1961年，到現在多少歲了?
【采訪人】他有這么大了?我不知道。
【陳來】我說不清他們的年齡。
【采訪人】所以始終沒跟京都方面有一些聯絡?
【陳來】沒有。
【采訪人】這個很奇怪。
【陳來】我1995年到了東大訪問才到京都去了一次，到京都并沒有做講演。
【采訪人】內山俊彥在那里。
【陳來】對，我見的是內山和池田——研究漢代的池田秀三。他們兩個請我吃的飯，然后打電話叫吳震來做的翻譯，那時候吳震已經畢業了。所以那個時候把吳震叫過來做翻譯，這是1995年秋天，但是跟他們沒有實質的聯系。所以剛才講的早大的這些學生，都是80年代末、90年代初的。前川可能待了一年多，永富待的時間最長，我印象里不止兩年。
【采訪人】所以實際上那時候永富的博士論文應該沒有（定好選題），我覺得這跟老師對他的提議有關系吧。他后來做《傳習錄》的文獻學研究。
【陳來】因為什么呢?從一開始就是永富帶難波來的，永富了解這些過程，就是我發現這些材料的這個過程。所以我就跟他說，你應該研究在日本保存的這些中國已經沒有的文獻。所以永富他們都是博士生在讀中，因為日本那時候寫博士論文的都叫論文博士，不是課程博士，就是你博士課程修完了你就畢業。再過十幾年以后，你學問成熟了以后，編起來一個文集，再正式申請博士。申請博士的時候呢，不一定在你原來修博士課程的那個學校，你可以在任何地方來找這個老師接受你的博士論文答辯。比如說溝口雄三，他申請的是九州大學的荒木見悟，是在荒木見悟手下通過的博士論文。
【采訪人】日本的制度很不一樣。明白了，這就是為什么剛才我問。我就奇怪，永富那時候如果已經是博士生的話，按中國的理解，（博士論文）應該已經開始寫了，但是我印象中他博士論文的選題和老師的提議有關系。
【陳來】是，所以后來他慢慢就做陽明學的文獻了。
【采訪人】他寫博士論文也比較靠后了。
【陳來】那當然。
【采訪人】所以剛才您說他1989年就來了，1989年就讀了博士。我想他怎么這么早，我看中國人的博士論文和博士課程是同時的，日本人的確不一樣。
【陳來】差不多二十年以后才出的這本書嘛，按照日本人的節奏，應該就是這個樣子，所以永富待的時間長一些。